Призначення Івана Степановича у розпал політичної кризи головою РНБО – замість Віталія Гайдука, свідчило, що Президентові просто необхідна підтримка того, кого разом із Вадимом Гетьманом називали його вчителем. Адже пройти між Сціллою і Харибдою нинішньої української політики може допомогти тільки той, хто аж надто добре знає всі її звичаї.

Іване Степановичу, Вам довелося працювати із усіма трьома Президентами незалежної України – і з Кравчуком, і з Кучмою, і з Ющенком. Як ви можете охарактеризувати епоху кожного з них, з чим кожен із трьох українських Президентів увійде в історію? Почнемо з Кравчука – ви  ж були тоді головою ВР...

Найпростіший метод аналізу – порівняння. Але застосовувати його можна тільки до порівнюваних понять. А тут ми не можемо його застосувати, бо кожен з Президентів жив і працював у різний час, у свою, як ви сказали, епоху.

Коли Леонід Кравчук став Президентом, то це було вперше у незалежній Україні: молода держава фактично узаконилася разом із обраним Президентом. І тоді й перед Україною, і перед Кравчуком стояли певні завдання: по-перше, щоб Україну знали в світі, по-друге – щоб її визнали. Першою нас визнала Канада, приємно, що Росія визнала незалежну Україну, по-моєму, п’ятою.

Друге завдання Кравчука: знайти форму “розлучення” з РФ й іншими країнами колишнього Радянського Союзу. Це забирало левину долю часу у роботі першого Президента.

Але ж були й внутрішньополітичні питання! Адже ситуація з 91-го року накалялася: демократичне крило ВР вважало, що парламент обрано при комуністичному режимі за списками оргвідділів ЦК Компартії, і тому він не має морального права розбудовувати незалежну Україну. Тому й вимагали дострокових виборів ВР! З іншого боку почалася хвиля страйкових рухів – коли на Київ, в тому числі з Донецька, йшли шахтарі. І в ВР віддзеркалювалися всі ці сплески, які були в суспільстві.    

Тому перший Президент масу зусиль прикладав саме для політичного врегулювання, для налагодження неконфліктних відносин всередині суспільства і між різними політичними групами. При цьому він менше уваги приділяв економіці, керуючись гаслами, що у нас немає національного законодавства... Хоча, наприклад, важливий закон про власність ми прийняли відразу у лютому 91-го року: там було передбачено всі форми власності. Але найголовніше, що у нас не було власної грошової одиниці, а регулятором економіки є саме гроші! Ми вимушені були ввести купони, й порушилися всі розрахунки між державами!

Тобто був цілий ряд причин, які потребували вирішення і відволікали від постановки стратегічних цілей. Так, все це робилося вперше, тому й були помилки. Але чим вони завершилися? Фактично колапсом економіки, тисячовідсотковими інфляційними процесами - звідси й політичне протистояння... Україна у такій системі координат існувати не могла. І тому ВР прийняла рішення про дострокові вибори парламенту, а потім – і Президента. Це на якийсь час стабілізувало ситуацію, і ми тоді ввійшли у фазу виборів.

Кравчук готувався і до парламентських, і до президентських виборів, а в такий час важко керувати економікою...

Ну, економікою тоді займався прем’єр – Леонід Кучма, другий Президент України...  

Кучма став прем’єром після Фокіна, у жовтні 92-го. І він вступивши на посаду, виставив ультиматум: що не може навести лад в економіці, бо національне законодавство недосконале і стримує регулятивні процеси, тому вимагає у ВР і Президента небачених у світі повноважень для уряду – права регулювати урядовими декретами економічні й соціальні процеси у державі. Правда, таке право Кучмі парламент надав тільки на півроку.

Кучма, в тому числі й у своїй останній книжці мемуарів – “Після Майдану”, постійно підкреслює, що завжди був лібералом і риночником, але на той час можна було діяти тільки такими методами – регуляторно-адміністративними...

Регулювання економічних чи соціальних питань декретами – це не є адміністративна чи командна система. Просто якість цих декретів виявилася нижчою, ніж якість недосконалих законів! Це й привело до галопуючих темпів інфляції при прем’єрстві Кучми. Так я характеризую епоху Президента Леоніда Макаровича Кравчука.

Наступною була епоха Леоніда Даниловича Кучми – з липня 1994-го по грудень 2005-го. Кучма уже мав досвід роботи прем’єром, але почав він своє президентсво з того, що сказав: “Скажіть, що будувати, і я вам збудую”... А хто йому мав це сказати? До авторитету ВР треба віднести те, що основні засади внутрішньої і зовнішньої політики держави були прийняті ще у 93-му чи 94-му році.

Перед Президентом Кучмою постали нові завдання: була нова Верховна Рада, "новий-старий” уряд на чолі з Масолом... Це вже була нова епоха! Чим вона відзначилася?  Тим, що зменшилися темпи сповзання економіки, стабілізувалася система взаєморозрахунків, у 96-му була введена національна валюта... І незважаючи на світову фінансову кризу, ми утримали нашу фінансову систему – треба віддати належне у цьому Національному банку України, яким керував Віктор Ющенко...

Так, були певні досягнення Президента Кучми, але були й певні прорахунки. Вони були в тому, що реформи проходили кволо, і не тільки із-за недосконалого законодавства! Це було й тому, що одні вважали, що приватизація – не мета, а засіб для її досягнення, а інші – що це обдирання народу. Це було чи не найбільшою нашою помилкою – зробити так звану народну приватизацію з ваучерами. Пам’ятаєте, як ділки скуповували ці папірці тоді? Приватизація за гроші з’явилася пізніше, у 99-му...

А тоді економіка буксувала, були затримки із зарплатами, виключення електроенергії і т.д., і т.д. Все це тривало до 99-го. Потім Кучма став Президентом вдруге, а Віктор Ющенко – прем’єром. До речі, з приводу “оксамитової революції”... Кучма і до, і під час виборів говорив, що якщо у ВР не буде більшості, яка б законодавчо підтримала ініціативи Президента, він звернеться до народу з питанням про розпуск такої ВР. І тоді ВР зформувала нову більшість, яка взяла на себе зобов’язання законодавчо забезпечити реалізацію курсу Президента Кучми, з яким він переміг на всенародних виборах в листопаді 99-го року. Це було дійсно співпрацею: були серйозні економічні зрушення, які дали можливість покінчити з невиплатою зарплат, пенсій, відключень електроенергії і т.ін. І люди пов’язали ці зміни на краще з іменем Віктора Ющенка, який був тоді прем’єром...

Але у вересні 2000-го виник скандал навколо зникнення журналіста Георгія Гонгадзе. А в листопаді – касетний скандал! І пішов процес “Україна без Кучми” – з ним ішли до виборів 2002-го року...

Так ми докульгали до виборів 2002-го року, які провели по змішаній пропорційно-мажоритарній системі, і це дало Леоніду Кучмі можливість з великими зусиллями зігнати 226 голосів, відкинувши при цьому політичну силу, яка отримала найбільшу довіру народу на цих виборах – “Нашу Україну”, яка набрала близько 24%. Її відправили в опозицію, хоча ця політична сила мала виключне право формувати коаліцію!  І я поділяю позицію, що Леонід Кучма у першому турі президентських виборів 31 жовтня 2004 року на запитання журналістів про найбільшу помилку на посаді Президента сказав, що вона в тому, що він у 2002 році не об’єднав “Нашу Україну” і “За єдину Україну!” у коаліцію...

Чи значить це, що після нинішніх дострокових виборів коаліцію повинна була б формувати Партія регіонів? Адже, напевно, немає сумнівів, що саме вона посяде перше місце...

Так, це і писане, і діюче де-факто правило в переважній більшості демократичних країн: політична сила, яка набрала найбільше голосів, вносить пропозиції по формуванню коаліції. Саме вона є головним суб’єктом, який пропонує умови, на яких формується коаліція – у всьому світі так робиться!

Але вернемося до питання про епохи. У 2005-му Президентом став Віктор Ющенко. Це була нова хвиля національного пробудження, Україна вдруге заявила про себе як про демократичну країну: народ вийшов на Майдан і сказав «ні» попередній владі. Це велике завоювання демократії, і світ удруге зрозумів, що Україна – не тільки прогнозована і передбачувана, але й демократична країна, яка в мирний спосіб вирішила кризу обрання наступного Президента.

Отже, наступним Президентом був обраний Віктор Ющенко. Але недолуга реформа 8 грудня 2004 року стала не фундаментом для дій Президента Ющенка, а трясовиною, яка зруйнувала контституційне тіло. Ющенко став Президентом, але вже з іншими повноваженнями. Тобто люди чекали сильного Президента, реалізації програми «10 кроків назустріч людям», чекали рішучих дій, але...

Всі знали, що у 2006-му - вибори, які дадуть можливість зняти цю напругу. І результати цих виборів, на мою думку, були такими, що відображали волю народу.  

І почалося формування коаліції. Я був учасником круглого столу, де розглядався Універсал, запропонований Президентом Ющенком, і який був підписаний всіма політичними силами, окрім БЮТ. Я й сьогодні хочу сказати, що це та канва, на якій можна було щось будувати: якби всі, хто підписав цей Універсал, дотрималися його, ми б не мали такого рівня політичної корупції у ВР, яка призвела до політичної кризи.

Причому забули, що навіть недолуга реформа давала Президенту право розпустити парламент у разі, якщо він не зможе виконувати свої функції передбачені Конституцією. Ви ж пам’ятаєте, як лідери коаліції чи не щодня повторювали: «Скоро в нас буде 300 голосів!»? І що було робити Ющенку? Чекати, поки це станеться?

Отже, Ющенко у 2007-му став рішучим і забезпечив свободу й права громадян, захистив демократію в Україні, виконавши функції Президента і видавши указ про дострокове припинення повноважень ВР.

А ВР не хоче розходитися, указ не виконує, тлумачить його по-своєму... І в Ющенка вистачило терпіння продовжувати квадратні й круглі столи, за якими було прийнято рішення, що Президент і уряд вважають єдиноможливим виходом із політичної кризи дострокові парламентські вибори. 4 травня було про це заявлено, сформована комісія з представників Президента, уряду і всіх депутатських фракцій, представлених в парламенті і на протязі місяця, треба віддати належне, напрацювала канву для переговорів трійки – Президента, голови ВР і прем’єр-міністра. Ці переговори завершилися 27 травня підписанням меморандуму про вихід із політичної кризи через дострокові парламентські вибори.

Але знову все робилося по-українськи! Деякі підписанти – зокрема Олександр Мороз, почали по-своєму тлумачити окремі положення меморандуму, тобто почалися елементи ревізії прийнятих рішень...

Знаєте, таке враження, що ці два з лишнім роки президентства Ющенка можна назвати епохою недотриманих слів...      

Я б сказав, що це швидше епоха нереалізованих гасел і можливостей... А причини цьому дві: з одного боку, згадувана вже недолуга реформа, з другого - небажання політичних сил йти на компроміс, щоб виконату програму, закладену після відомого круглого столу і підписання Універсалу.

Очевидно, що дострокові парламентські вибори – лише інструмент для реалізації масштабних і стратегічних речей, зокрема, для прийняття нової Конституції...  

З грудня 2006-го було зрозуміло, що нинішня Конституція не є тим інструментарієм, який може урегулювати суспільні відносини й розв’язати їх у демократичний спосіб. І тоді Ющенко 16 лютого 2007 року збирає круглий стіл із громадськості, де було досягнуто домовленості про створення робочої групи для напрацювання пропозицій, які б стали основою проекту нової редакції Конституції.

Була створена група координаторів із семи осіб: від гуманітаріїв – Анатолій Андрієвський, Дмитро Павличко, Петро Саблук та Ігор Юхновський, від промислового комплексу депутат п’яти скликань Єфім Звягільський, а також колишній Президент Леонід Кравчук, і я, Іван Плющ. Ми домовилися, щоб у цю робочу групу увійшли представники Секретаріату Президента, Кабінету Міністрів, Верховної Ради і експертів з конституційного права. Віктор Ющенко підтримав нашу пропозицію. Віктор Янукович сказав, що не заперечує.

Зустрілися й з Олександром Морозом, адже він ще до цього створив конституційну комісію. Ми переконали Олександра Олександровича в тому, що ВР має створювати таку комісію лише тоді, коли вже є проект закону про внесення змін. А такого проекту поки що у ВР немає! Хто є суб’єктом такого проекту закону? Це або Президент України, або 150 народних депутатів. Підкреслюю: не комітет, не прем’єр, не голова ВР, не погоджувальна рада, а 150 народних депутатів. Після цього Олександр Мороз делегував представників ВР для участі у робочій групі.  

Ми чекали письмових пропозицій і від Віктора Федоровича, які до сьогоднішнього дня не надійшли. А потім настав квітень, з’явився указ про дострокові вибори... Відповідно до домовленостей Віктора Ющенка і Віктора Януковича від 4 травня була створена робоча група по напрацюванню пропозицій щодо виходу з конституційної кризи, до якої увійшли представники Секретаріату, Президента, Кабміну та представники депутатських фракцій  парламенту. Серед положень меморандуму, підписаного 27 травня Президентом, прем’єр-міністром і головою Верховної Ради, було й положення про створення єдиної робочої групи з напрацювання проекту нової редакції Конституції. А хто її внесе – чи Президент, чи 150 народних депутатів, покаже життя...

Як ви ставитеся до партійних проектів нової Конституції – зокрема, оприлюдненого проекту комуністів, соціалістів, заявленого проекту Юлії Тимошенко, який вона збирається писати разом з народом, і т.ін.?..

Я до них ставлюся, як до таких, що не є реальними чи такими, що підлягають до розгляду. Вони мають право говорити, що завгодно, але право внести проект змін до Конституції має право тільки Президент України або 150 народних депутатів України. Ні у Юлії Тимошенко, ні, тим більше, у Петра Симоненка чи Олександра Мороза 150 депутатів немає.

Але для приняття змін до Конституції треба 300 голосів, тобто проект має бути узгодженим і влаштовувати всі чи майже всі політичні сили, які пройдуть у ВР VI скликання...

Правильно! Тому й ведеться підготовка, про яку я вам так довго розказував! Уже досягнуті не тільки домовленості, але й делеговані конкретні люди у робочу групу. Залишилося домовитися про статус цієї робочої групи. Я думаю, що вона могла б бути легітимізованою указом Президента за згодою представників політичних сил.

«Дзеркало тижня» охарактеризувало нинішню парламентську кампанію як старт президентської. Хто може стати реальним конкурентом Віктору Ющенку – Віктор Янукович, Юлія Тимошенко чи ще хтось?  

Перш за все, хочу сказати, що позачергові парламентські вибори не є стартом президентської кампанії...

Ну, не офіційним стартом, звичайно, а неформальним, негласним...    

Неформальним – напевно, є. Можна ці вибори вважати й генеральною репетицією президентських виборів, чому ні? Адже все одно позачергові парламентські вибори покажуть фактичний, реальний розклад політичних сил у суспільстві. І тоді можна приміряти, скорелювати представника тієї чи іншої політичної сили чи коаліції в якості Президента. Можуть про себе заявити й безпартійні кандидати – закон цього не забороняє.

Я не боюся говорити про те, хто з названих вами кандидатур може опонувати Віктору Ющенку на президентських виборах. Я свідомий того, що Віктор Ющенко ще не реалізував свою програму «10 кроків назустріч людям» але, звичайно, намагатиметься це зробити. Зуміє її реалізувати до 2010 року, думаю, народ попросить його, щоб він обирався Президентом вдруге.

Що стосується Віктора Януковича, то, думаю, що Віктору Ющенку буде дуже важко реалізувати свою програму без такої політичної сили як Партія регіонів. І без Юлії Тимошенко також буде дуже важко! Але якщо все-таки буде створена парламентська коаліція, яка визнає програму Ющенка «10 кроків назустріч людям» своєю програмою, і парламент законодавчо сприятиме Президенту й уряду, й ця програма буде реалізована, то в такому випадку і Віктор Янукович, і Юлія Тимошенко скажуть, що, може, треба дати Віктору Ющенку  можливість реалізувати ще одну програму.

За останні кілька років Юлія Тимошенко демонструвала різкі хитання у політичних поглядах – від лівих до правих. В той же час її гасла завжди вирізнялися неприкритим популізмом. Чи вірите ви, що вона може стати ефективним прем’єром у заявленій коаліції демократичних сил?

Знову хочу підкреслити, що висловлюю не думку політичної сили, де я у списку, а лише своє бачення. Хотів би сказати, що важко провести грань, де популізм, а де – реалії. Адже ніхто не заважає думати, що якщо будуть створені умови, можна реалізувати й те, що здається утопією. Чи можна вважати, що у Юлі Володимирівни були чудові умови для реалізації її гасел? Думаю, що це було б невірно.

Тому на стадії до виборів можна говорити про різні форми коаліції, але це не значить, що ці уявні коаліції збережуться після виборів. До виборів кожна з політичних сил намагається бути представленою в парламенті. Але коли відбудуться вибори і ми побачимо фактичну розстановку політичних сил, тоді можна говорити більш предметно про те, хто буде прем’єром.

Очевидно, що в Україні викристалізовується система двох впливових партій і десятка маргінальних. Одна із сильних партій, очевидно, Партія регіонів. Яка із політичних сил і за яких умов має більше шансів стати з нею в парі: ще не створена єдина демократична партія на базі НСНУ чи БЮТ?  

Ви знаєте, це питання – політичної структурованості суспільства, стоїть на порядку денному всі 16 років існування незалежної України.

Найкраща політична структурованість була у нас в першому парламенті, на початку 90-х: прокомуністична «група 239», і демократична Народна Рада із 130 народних депутатів України.

Так, в принципі є й сьогодні. Подивимося на результати партій на всіх парламентських виборах: у 98-му році участь у виборах приймали 33 партії, у парламент пройшло 7; у 2002-му - 30 партій і блоків, викристалізувалося 6; у 2006-му 45 партій і блоків, вибороли перемогу 5. Тобто політикум у нас уже структурований!

Майже однакова кількість партій і блоків бере участь у виборах, а в парламент проходить все менше й менше. До двох потужних залишилося небагато!

Прообразом однієї з таких партій є блок «Наша Україна-Народна самооборона», до якого на сьогодні входить 9 політичних партій. Вони підписали декларацію про саморозпуск і створення єдиної партії. Я б хотів, щоб ця політична сила називалася «Демократична партія України». Вірю, що незалежно від того, скільки вони наберуть голосів, яким буде формат коаліції, альтернатив створенню єдиної політичної сили, яка б бачила Україну європейською демократичною правовою державою, немає. Це достатня платформа і здорова основа для єднання, в тому числі і для такої політичної сили, як БЮТ.