Нагадаємо, що кілька років тому організаторами був запрошений письменник Пауло Коельо, але Леся Коваль каже, що запрошення таких відомих авторів не є метою форуму. Наприклад, цього року вирішено запросити групу німецьких письменників, які, на її думку, саме творять літературний процес, хоча і не мають таких відомих імен. До того ж одним із найпочесніших гостей нині буде Петер Вайдгаас – президент найбільшого книжкового ярмарку у Франкфурті.

Торік в рамках Форуму видавців був започаткований Міжнародний літературний фестиваль, учасниками якого були письменники центральної, східної і західної Європи. Його ідеологом виступив український письменник Юрій Андрухович.
Пані Лесю, нинішній Форум видавців у Львові – вже чотирнадцятий. А як все починалося? Як виникла ідея такого Форуму, який є майже ровесником незалежної України?

Початок настільки банальний, що навряд чи комусь може бути цікавим. У 93-му в Україні була жахлива економічна криза, про яку вже мало хто з молодих людей пам’ятає: гіперінфляція була такою, що коли ми здавали книгу до друку, за той час поки вона друкувалась, її можна було продати вже за в 3-5 разів менші гроші, ніж коштував чистий папір! Тобто діяльність видавців видавалася просто безглуздою. У людей на складах залягла дуже велика кількість книжок, величезні тиражі, у тому числі й у мене.

Я у книговидавництво прийшла зовсім з іншої галузі на початку 90-х років, займалась ним цілком по-дилетантськи й ніяких зв’язків з книготорговцями не мала. А для того, щоб збувати книжки, треба було терміново домовлятися де і як їх продавати. Проте я не мала часу й великого бажання їздити всіма містами й містечками Україні, тому вирішила запросити усіх до Львова. Це я трохи жартівливо про все це розповідаю, але воно майже так і було.

Чому ви вирішили зайнятись книговиданням? Адже люди думали тоді про елементарні речі - за що купити хліба чи черевики, й було ніби-то не до книжок...  

Я вам чесно скажу, що, власне, на самому початку 90-х, видавництво було дуже навіть прибутковим бізнесом. До речі, воно і зараз є непоганою справою. Тоді будь-яка книжка продавалась накладом як мінімум 100 тисяч примірників! Можете собі уявити? Я тоді працювала у видавництві товариства «Просвіта», і от ми привозили ці сто тисяч, а вже через 2-3 дні їх не було. Можна було друкувати новий такий наклад і його б теж не було!

Чим пояснювався такий шалений попит на книжки тоді, в часи економічної кризи?

Ви розумієте, люди були спраглі тих книжок, від яких вони були відлучені 70 років...

Це зумовлювалось тим, що то були за книжки?

Очевидно, так. Тому що передовсім друкувались ті книжки, які раніше були заборонені. І вони користувались дуже великим попитом. Потім все змінилося – життя, пріоритети... Тепер все інакше - середній тираж художньої книжки становить 2 тисячі примірників, які продаються два роки.

Багато письменників, у тому числі росіяни, які в цих питаннях трохи є снобами, говорять, що книжки, які презентуються на форумі, цікаві, але це - середній рівень, немає нічого такого особливого. Тобто кількість книжок росте, а якості, якихось проривів, немає.

Це ви говорите не про книжки, які з’являються на Форумі, а про книжки, які з’являються в Україні. Власне кажучи, в Росії та сама ситуація: є хороший рівень, а чогось особливо видатного і не назвеш. Чесно кажучи, генії народжуються не так часто. Можливо, ми станемо свідками, можливо, нам пощастить генія за життя побачити, можливо, це трапиться з наступним поколінням. Це абсолютно не прогнозовані речі.

Інша справа – бестселери. Книжки, які продаються великими накладами, не обов’язково мають бути геніальними. Швидше навпаки, вони повинні бути такого хорошого середнього рівня. Я б сказала, що проблема в тому, що того середнього рівня, який би справді став бестселером, нема. Як виняток можу назвати хіба що книжку Марії Матіос «Солодка Даруся», яка щоправда є вище середнього рівня, і мене особливо тішить, що вона здобула тираж 50 тисяч. Це є проданий тираж, це факт, і це приємно.

Тобто середні тиражі - це зараз 2-3 тисячі?

Так, дві-три тисячі. Ну, можливо, вони вже трошки зростають, і це теж вже тішить. До речі, у Польщі також середні тиражі сучасної польської літератури – це 5 тисяч.

Але у порівнянні з тим самим російським видавництвом, де свого часу були створені дуже сприятливі умови для розвитку, завдяки чому вони везуть море книжок сюди, що ми можемо зробити? Чи можливо хоча б зрівняти можливості? Хоча я була здивована, що в Росії навіть друкують українські підручники.  

Ну, звичайно, порівняння російського та українського книговидання є дуже некоректним, тому що російськомовного населення на всій території Росії та СНД в чотири рази більше, ніж тих людей, які можуть читати книжки українською. І це є одна з найважливіших причин, тому що величина ринку дуже часто визначає все, що там відбувається. Можливо, було якесь лобіювання щодо того, щоб в Україні не відбулись такі позитивні зміни, як в Росії. Звичайно, пільги, які отримали російські видавці, відіграли дуже важливу і політичну роль, але передовсім в цей бізнес прийшли велетенські інвестиції з інших бізнесів: з нафти, з газу. Люди почали вкладати в розвиток видавництва, і, власне, не через пільги, а завдяки великому припливу фінансів у видавничу галузь, стався вибух. Російські видавці запропонували одразу дуже велику кількість назв книжок, що викликало і хвилю попиту, відповідно.

В Україні теж існують пільги і  вже не перший рік. Про них, бачите, мало хто знає, проте гроші в галузь завдяки цим пільгам так і не прийшли. Можливо, так трапилось через певну фінансову нестабільність. Можливо, через те, що пільги то з’являються, то їх забирають, і ми їх знову відвойовуємо в уряду. А, можливо, просто українські бізнесмени не бачать привабливості вкладання в книговидання.

Теж парадокс: росіяни бачать, а наші – ні. Тому я й кажу… Це різні країни, різна ментальність. І все відбувається по-іншому.
Як на вашу думку, чому це відбувається? Тому що відучились читати чи, припустимо, важливіше щось купити – ще одну машину чи вкласти гроші в якийсь ковбасний завод?

Бачите, це складне питання, куди вкладати гроші. Мені здається, що якщо це робиться правильно, то це обов’язково вигідно. Люди читають. Люди можуть читати більше. Головне – дати їм те, чого вони хочуть.

Один ваш форумський гість сказав, що Форум видавців – класна суспільна акція, але ділової атмосфери, такої як на тому ж Франкфуртському ярмарку, що є бізнес-форумом перш за все, на форумі у Львові немає. Чому?

Не знаю, можливо, тому що Форум і задумувався як культурно-суспільна, соціальна акція. А як бізнесовий форум він зараз тільки починає розвиватися, тому що зараз в процесі формування перебуває таке бізнесове середовище, яке ставиться до видавництва власне як до бізнесу, а не як до способу проведення свого вільного часу чи якоїсь там приємності. І ось у нас вже другий рік підряд відбуваються такі бізнес-форуми, на яких директори найбільших видавництв і книготорговельних підприємств аналізують стан розвитку галузі. Так що, я думаю, це ще прийде, просто час ще не настав.

А от 14 років існування Форуму - це багато? Україну люблять порівнювати з 16-ти річним підлітком. Це солідний вік для такого заходу чи, скажімо, все ж такий ювенільний період?

Я не маю з чим порівнювати, бо не знаю, як виглядав Франкфуртський ярмарок, коли йому було 14 років (зараз йому десь 50). Проте, знову ж таки, оскільки сам наш видавничий ринок не в підлітковому, а в зародковому стані, то мені здається, що розвиток Форуму випереджає розвиток самого видавничого ринку. Так що він вже не підліток, з одного боку, а з іншого, його стримують зовнішні умови, які не дають розвиватись по-справжньому.

Знаєте, тут є два таких фактори. З одного боку, те, чим ви займаєтесь: вчите дітей читати, щоб це була потреба така сама як їсти, пити й спати, тобто щоб народжувався попит. З іншого, зростання ринку продажу книжок просто катастрофічне: 1-2 % на рік. Як виходити з цієї ситуації, чи зможемо ми досягнути європейського рівня в 20%?

Передусім, я хочу розчарувати чи приземлити всіх. Чуда не станеться, такого зростання в 20-30%, швидше за все, не відбудеться взагалі. Якби ж можна було назвати якийсь один чи два заходи, які для цього потрібно здійснити. На жаль, такого нема, все настільки складно, заплутано й переплутано, що треба одразу запроваджувати цілий велетенський комплекс заходів. І тоді через 5-7 років можна очікувати на результати. От почнемо, наприклад, зі школи. Чому взагалі українська школа відбиває в дітей будь-яку охоту до читання? Чому вся система освіти побудована таким чином, що дітей не привчають користуватись книжками як джерелом знань в першу чергу?

З іншого боку, є багато альтернатив: той же комп’ютер, якісь там ігри, ще щось...

А що таке комп’ютер, що таке ігри? Що це значить? Книжку, ті знання, ту інформацію, яка є в ній, не замінить комп’ютер чи Інтернет.

А як ви ставитесь до звукових книжок, до речі?

Це як один з елементів. Звичайно, все це може існувати в комплексі.

Скажіть, будь ласка, а от Святослав Вакарчук десь минулого року почав акцію з популяризації читання книжок. Це хороший піар чи, швидше, самопіар?

Подібні акції, які ми проводили зі Святославом Вакарчуком, і ті, що він проводив з власної ініціативи, дуже популярні в цілому світі. В Англії, наприклад, королева, яка не потребує піару, опікується проблемою читання, вона фотографується на білборді з книжкою в руках для того, щоб англійські діти мали позитивний приклад. Не читає дитина, яка не бачить дорослих з книжкою в руках. Діти мусять мати взірець. Найкращий взірець – їхнє найближче оточення, їхні батьки. Але якщо комусь вже не пощастило, і він народився в такій родині, де не читають…І ви знаєте, це навіть не родини, є цілі великі райони, де люди просто не читають, там книжок як предметів не існує. Діти ходять в школу в цих же районах, де їх вчителі не привчають до читання. Коли вони побачать, що читає людина, на яку вони рівняються, якій вони довіряють, а Славко Вакарчук для дітей власне і є такою людиною, це може дати позитивний приклад. Звичайно, потрібно бути реалістами і розуміти, що це не піде лавиноподібно. Катерина Серебрянська, олімпійська чемпіонка з гімнастики, також буде говорити про те, що вона читає, і що читати потрібно. Як тільки політичний істеблішмент починає виявляти увагу до читання і книжок, перші особи держави особливо, то це зразу опускається на нижчий рівень. Якщо читає Президент, то починають читати і губернатори.

Водночас хороша книга – недешеве задоволення...

Так, ціна книжок, це окремий момент у привчанні до читання. Я вважаю, що це нормально, коли добра книжка, мені не шкода заплатити за це 50 гривень. Але не всі це можуть собі дозволити. Гарна дитяча книжка Малковича, як ми знаємо, – це дорого.

Проте насправді це «не може собі дозволити» – дуже відносно. Коли ви подивитеся на статистику продажу тютюнових та алкогольних виробів, а що мене особливо вражає, - на статистику зростання оплат за мобільний зв’язок, то мені здається, що українці можуть собі дозволити дуже багато. Питання в пріоритетах... А якщо розглядати книжку і говорити, що вона має бути безкоштовною, так вона і в Радянському Союзі не була безкоштовною, а при дефіциті книжок я за одну книжку віддавала половину своєї зарплатні, якщо вона була мені потрібна. А якщо розглядати книжку як інвестицію в своє майбутнє, то треба ці 50 грн. розділити на наступні 50 років, які ти будеш черпати з неї дивіденди, якщо ти її вчасно прочитаєш.

Власник ринку Петрівка збирається перенести ринок на околицю, десь на Теремки. Я знаю, у Львові, також були книжкові ринки. Вони збереглись?

Я вважаю, що базарна торгівля книжками повинна відійти. Розумію, коли люди приносять з дому свої якісь букіністичні книжки, оце цікаво. Біля Федорова у Львові існує такий ринок, і достатньо успішно розвивається, хоча є чутки, що його збираються звідти прибрати, однак поки не було офіційних заяв. Ми багато разів запрошували цих букіністів до нас на Форум, просто, щоб вони зробили свій окремий ряд. Вони відмовляються. Не хочуть цивілізуватися.

Ви говорили, що є проблема нових приміщень. Як ви вирішите розширення Форуму цього року? Я знаю, що ви вийшли вже на проспект Свободи і наче там торгівля не дуже.

Видавці задоволені. Вони всі сказали, що торгували там не менше. В усякому разі в мене цього року заявок на проспект ще більше. Розумієте, якби там було так погано, вони б напевно не замовляли, вони ж за це гроші платять.

Яка найбільша, найнагальніша проблема Форуму?

Кадри. Люди, які можуть і хочуть цим займатися.

А от проблема готелів? Адже дуже багато людей приїжджає...

Ну, готелі – це просто менінгіт. Вони різко підняли ціну. Я попереджала, що готелі можуть угробити будь-що. Якщо вони будуть піднімати ціни і далі, то наші учасники ще багато разів подумають перед тим, як поїхати. Затрати величезні, зараз нема готелю, який коштував би менше 300 грн. за добу. Готель «Львів» на ремонті, він коштує 200 грн., але фактично нам там не дали номерів.

Я просила скликати якусь нараду з директорами готелів, щоб їх переконати в тому, що не варто заради якоїсь вигоди гробити все. Ну, нема розуміння, кажуть, що це проблема видавців, хай вони підвищують ціни на книжки та покриють собі ці затрати.

А як міська та обласна влада?

Дуже допомогли, я не знаю насправді, при тих обсягах, що ми маємо, ми б не змогли нічого провести, якби не міська і обласна влада. Вийшла дуже хороша співпраця  і з тими і з іншими вже другий рік поспіль, і я насправді дуже задоволена. Подумайте самі: Міжнародний літературний фестиваль - це справді дуже велетенські гроші. Наші іноземні партнери оплачують тільки проїзд людей в Україну, а всі затрати, пов’язані з їх перебуванням в країні, – на нас. Плюс також оренда всіх приміщень, оплата перекладачів, друк всіх матеріалів – дуже великі гроші насправді. Без нашої влади ми б нічого не зробили. І без наших головних спонсорів – «Бучач» та «Кока-Кола».

Які взагалі порядки затрат на проведення форуму такого рівня?

Мені важко врахувати всі затрати, які йдуть з іноземного боку. Крім того, є певна кількість роботи, яка виконується без оплати, на ентузіазмі і так далі. Вона теж повинна бути врахована, оскільки можливо, що на наступний рік за неї доведеться вже платити.

Але кожна з акцій коштує приблизно 100 тис. доларів: Фестиваль дитячого читання, Міжнародний літературний фестиваль та конкурс «Книга Форуму». Церемонія нагородження і конкурс, щоправда, менше.

Щодо книг, знову ж таки, Андрій Бондар сказав, що дуже дивні книги перемагають на Форумі...

Ну, він був членом журі – за які він голосував, такі і перемагають. Цього року, він, до речі, не буде в журі через сімейні обставини.

А які критерії книги-переможця?

Я не знаю, вона повинна просто викликати якісь почуття членів журі. Не знаю, чим вони керуються, коли вибирають, я жодного разу не була на голосуванні. Я отримую лише готовий список переможців.

Минулого року було дуже приємно спілкуватися з Єрофєєвим, цього року ви вирішили привезти такий собі авангард. Як ви гадаєте, привезення такої зірки як Коельо і людей, які не є настільки відомими, але можливо більше впливають на літературний процес, – що краще? Має бути якась така вишня на торті?

Я думаю, що на Форумі має бути все, але якщо ідеться про те, що привезти одну людину коштує стільки ж, скільки й п’ятдесят, то ми вибираємо п’ятдесят.

Чи є в Україні співмірна з Форумом акція?

Я не чула, але може є хтось, хто знає – спитайте у них. От Комітет телебачення та радіомовлення вважає Форум регіональним заходом. Вони, напевно, знають, де відбуваються центральні.